"Podríamos recrear Al-Andalus en la Palestina israelí"

Tariq Alí: "Irak ha sido un total y absoluto desastre para Occidente"

"En toda la Europa Occidental, donde se registra parte de esa islamofobia, se piensa que los musulmanes no son buenas personas"

"La única solución para Palestina pasa por un único estado"

Tariq Alí transmite una gran energía y fuertes convicciones. Este escritor y periodista paquistaní es uno de los intelectuales de izquierdas más combativos intelectualmente. Es colaborador habitual de The Guardian y editor de la revista New Left Review. Autor de más de una docena de libros, acaba de presentar su última obra, Piratas del Caribe, su visión sobre la situación política en América Latina. InformativosTelecinco.com habló con él de la actualidad internacional.
Tras la reciente elección del nuevo primer ministro pakistaní, ¿qué cambios requiere el país de inmediato? ¿Podrán realizarse en los próximos meses? ¿Cree que Irak podría convertirse en un nuevo Vietnam o Somalia para Estados Unidos?



Hay muchos cambios por hacer en Pakistán. Hay un 70 por ciento de analfabetismo, no hay seguridad social para los pobres, hay desnutrición… Las últimas cifras emitidas por Naciones Unidas dicen que, a consecuencia de la desnutrición, la altura del ciudadano medio está descendiendo progresivamente. Y eso no había pasado desde hacía muchísimo tiempo. Por otro lado la élite de Pakistán está orgullosísima porque se ha abierto el primer concesionario de Porsche en Islamabad. Así que sí, hay muchos problemas, pero las personas electas no son capaces de solucionarlos. Son políticos corruptos, han sido corruptos antes de serlo y volverán a ser corruptos de nuevo. Así que no soy optimista. Pero la gran batalla que se ha librado en Pakistán durante los últimos años ha sido la lucha por una judicatura libre e independiente. Una lucha que no apoyaron ni Estados Unidos ni la Unión Europea. Puestos a discutir la situación del mundo, imaginemos: si Chávez hubiera declarado el estado de emergencia y despedido a tres cuartas partes de los jueces del Tribunal Supremo, y mandado a la mayoría de los jueces a la cárcel, ¿se imagina la repercusión mediática que algo así habría tenido? Si sucede en Pakistán, donde no hay un gobierno electo, sino una dictadura militar, como es un aliado de Estados Unidos, un juez puede decretar la privatización de la industria del acero ilegal, el arresto de la gente bajo cargos de terrorismo sin pruebas ilegal,…. hasta la posición del propio Musharraf, tanto como presidente como comandante en jefe del ejército. Ilegal, fuera. Y la embajada de Estados Unidos dijo que lo entendiéramos. Este es el mundo de doble rasero en el que vivimos. Así que esos partidos de la oposición que ganaron las elecciones prometieron que una vez que las ganaran lo primero que harían sería restaurar la judicatura. Ya veremos. Han sacado a los jueces de las cárceles, han realizado arrestos domiciliarios, pero hasta ahora no han sido restituidos. Y la embajada americana está presionando mucho a esta gente para que no restituyan al Presidente del Tribunal Supremo.



¿Qué supuso la muerte de Benazir Bhutto?



Ella fue primera ministra de Pakistán en dos ocasiones, y era totalmente corrupta. Un cero a la izquierda. Se la acusó de corrupción y, en lugar de quedarse en Pakistán y hacer frente a los cargos, volvió al exilio. Hubo tres cargos más contra ella: en el Tribunal Suizo, en un Tribunal de Barcelona y en un Tribunal de Londres. Total y absolutamente corrupta. Los americanos querían a un político de confianza para trabajar con el General, así que la llevaron a Washington, la blanquearon y los medios de todo el mundo la convirtieron en una princesa, en una nueva Madre Teresa y en una luchadora de la democracia. Yo la conocía desde que tenía doce años, la conocía bien. Y después la mataron. Y yo culpo a los americanos por enviarla de vuelta, ¿por qué enviarla de vuelta a sabiendas de la situación en Pakistán?



Y ahora se la ha convertido en un mito…

Pero no por mucho tiempo.



Se han cumplido cinco años de la ocupación de Irak, a la que no se ve fin, y el país y la vida de sus habitantes va cada día a peor. ¿Cuál es el futuro de Irak?

Irak ha sido un total y absoluto desastre para Occidente. Pero hay un problema adicional: todos conocemos las cifras. Más de un millón de civiles iraquíes muertos. Dos millones de heridos. Dos millones y medio de refugiados en países vecinos. ¿Y qué hace Occidente al respecto? ¿Qué hace la opinión del público occidental al respecto? ¿Qué hacen los ciudadanos de los países occidentales? Nada. Absolutamente nada, al margen de una pequeña minoría. Y eso es muy revelador acerca de la psicología política occidental. ¿Por qué no hacen nada? Porque todas esas personas son musulmanas. Y esa es una forma de islamofobia. En toda la Europa Occidental, donde se registra parte de esa islamofobia, se piensa que los musulmanes no son buenas personas. Dicen, "sí, un millón han muerto, eso no está bien, pero ¿y qué?"¿A cuánta gente mató Miloševic o sus tropas? Menos de dos mil. Proceso en La Haya, ¿A cuánta gente mataron Bush, Blair o Aznar? A nadie le importa. Es un mundo de dobles raseros. En relación a la cuestión de Palestina, que no está lejos de allí, Gaza es como un ghetto total: hay tropas que bombardean, masacran y disparan a la gente, matan a niños… y no importa. A Europa no le preocupa porque todos los palestinos son terroristas. Es el mismo fenómeno, y revela que básicamente, la población europea no ha aprendido nada del lado de los judíos durante la Segunda Guerra Mundial. En lugar de entender su lado permiten que este tipo de cosas sigan pasando. Todo ese ¡Oh, el Holocausto, pobres judíos, los matamos, lo sentimos! Sí, deberías sentirlo porque al fin y al cabo los matasteis vosotros, no los árabes. Vosotros los matasteis. Pero, ¿de qué sirve sentir algo que sucedió hace 50 años cuando se siguen tolerando cosas que están pasando hoy en día? Esa es la cuestión. Así que no se trata solo de Estados Unidos, sino de Europa.



Los palestinos se sienten muy abandonados por Europa…

¡Es que están abandonados! A los europeos no les importan en absoluto los palestinos. A la mayoría de los europeos, quiero decir. Cuando digo ‘europeos’ me refiero a la Europa mayoritaria y a los medios establecidos. Claro que hay una minoría. Pero consideremos los países europeos de una forma sistemática: en Francia, por ejemplo, la inteligencia francesa no trata nunca en serio el tema palestino, no es asunto de discusión. Alemania lo mismo, por razones especiales. En Gran bretaña es mejor y en España un poco mejor, pero no tanto. Hace poco estuve en un seminario sobre Palestina e Israel organizado por la Fundación Tres Culturas en Roma, y estaba el antiguo Ministro de Exteriores israelí Shlomo Ben Ami, José María Ridao y yo. Estábamos comiendo en privado después del acto Y aunque yo me había mostrado muy duro, curiosamente y para mi sorpresa estaban de acuerdo con casi todo lo que había dicho, porque saben que es verdad. Conocen la verdad. Ridao decía "Sí, pero cuando Clinton ofreció llegar a un acuerdo en Camp David, aquel fue un buen acuerdo, los palestinos…" y el ministro israelí le cortó: "Se equivoca. No fueron los palestinos, fuimos nosotros. Y los españoles deberían entender lo que está haciendo Israel". Se estremeció totalmente, de pies a cabeza, ¡porque ésa es la verdad! No importaba cuando yo lo dije, pero sí cuando lo dijo el antiguo primer ministro de Israel. Así está la situación en Palestina. Hay una ceguera generalizada en Europa, a la que no preocupa el sufrimiento palestino.



Y se culpa a Hamás

Sí, los europeos culpan a Hamás pero ¿por qué llegó al poder Hamás? Eso no se lo cuestionan. No es que fueran por ahí arengando "Esta es la corona sagrada, venid e inclinaos ante ella". Esgrimieron el hecho de que la autoridad palestina era corrupta y colaboracionista, que los israelíes estaban legitimando el asesinato y que nadie hacía nada. Y era verdad, y por eso ganaron [las elecciones], todo el mundo lo sabe. Y en el momento en que ganaron la Unión Europea les cortó la financiación, tratándoles como a una ONG: "No nos gustáis así que no os damos dinero". Así que desde hace algún tiempo soy de la opinión que la única solución para Palestina pasa por un único estado. Porque los palestinos nunca conseguirán un estado igualitario, nunca. Los israelíes se afanan ahora en llegar a acuerdos con el Banco Occidental, de forma que sean intocables. Así se lo reconozco públicamente a Hamás. Algunos de sus miembros me preguntan, ¿qué harías tú en nuestro lugar? Y les contesto: os diré lo que yo haría: dispersaría a la Autoridad Palestina porque no es una Autoridad, no tiene poder. Diría que no tenemos poder, vivimos en estas ciudades y estamos preparados para hablar con cualquier entidad. Y queremos ser ciudadanos. Poned la pelota en el tejado de Israel, a ver qué pasa. No son un estado, eso es cierto. ¿Por qué pretender serlo?

Muchas veces la gente me pregunta, sobre todo en Estados Unidos: usted que ha escrito novelas sobre Al-Andalus, ¿cree que Al-Andalus podría recrearse? Y yo digo, "en España no, eso es ridículo, pero podríamos recrear Al-Andalus en la Palestina israelí siempre que haya voluntad para ello: tienes judíos, musulmanes y cristianos". Y de momento puede parecer una utopía, pero algún día esperemos que suceda así. En mi opinión no hay otra solución, ninguna otra alternativa es posible.



No. Ni en uno ni en otro. En Vietnam había una resistencia unificada liderada por comunistas. Una resistencia formada que podía dirigirse directamente a la población americana. De hecho los líderes vietnamitas así lo hicieron. Cada vez que se pronunciaban decían "apelamos a los ciudadanos americanos", "mirad lo que está pasando aquí, mirad lo que vuestro país está haciendo". Cada dos por tres realizaban retransmisiones dirigidas a los soldados americanos en Vietnam diciendo "sois pobres, sois negros, ¿por qué os preocupa tanto lo que vuestros jefes dicen contra nosotros? Nadie en Irak hace ese tipo de propaganda. Así que, siendo totalmente sinceros, tenemos actualmente en Irak el siguiente problema: los partidos políticos representan distintos intereses de clase; los partidos que colaboran con Estados Unidos quieren aprovechar la situación para hacer dinero; y Muqtada Al Sader representa a las facciones más pobres de la sociedad iraquí, que no arriesgan nada ni con el neoliberalismo, ni con la industria: son pobres y quieren fuera a los extranjeros. Pero tampoco tienen una mayor visión social. Una cosa con la que todo Irak –o al menos el 90 por ciento– está de acuerdo es que quieren a los extranjeros fuera de su país, porque su presencia ha supuesto un desastre para ellos. Lo que pondrán en su lugar no lo sé, y cómo se irán los americanos… es una cuestión difícil. Lo que les gustaría hacer es dejar bases en el Norte de Irak y efectiva aun no legalmente, de facto, tener tres partes de Irak. La Irak chií, que es un protectorado iraní, Irak central, que es un protectorado saudí e Irak del Norte, que es un protectorado americano e israelí. Eso es lo que les gustaría. Si lo lograrán o no, no lo sé, pero eso es lo que quieren.



¿Quiénes son los Piratas del Caribe?

Los Piratas del Caribe son Fidel Castro, Hugo Chávez, Evo Morales…Últimamente también se puede añadir al grupo a Rafael Correa de Ecuador, al obispo rojo de Paraguay y a muchos otros que aún están a la espera. Estos son los más conocidos.



¿Por qué piratas?

Porque desde una perspectiva histórica, los piratas fueron ciudadanos del mundo, hombres libres que libraron una batalla en los océanos contra la Marina británica y española. Se organizaron libremente: había hombres de todos los rincones del mundo a bordo de esos barcos. Los navíos piratas eran lugares libres, y eso era lo que atraía a esas gentes. Hoy en día tenemos a Bolivia, Cuba, Venezuela, Ecuador… Son espacios en los que la misma gente que luchaba contra los piratas en el siglo XVIII luchan ahora contra ellos.



Pero los piratas del siglo XVIII no se ayudaban mutuamente…

Sí, es cierto, esa es la gran diferencia. Por ello el título, Piratas del Caribe, es después de todo, simbólico. Pero estos piratas se ayudan los unos a los otros, lo que significa que el mundo ha evolucionado.



Afirma que la parte más importante del libro es la llamada "Eje de la esperanza"…

¡Sí, hay esperanza para el mundo! El mundo se ha convertido en un lugar, tras el gran triunfo del capitalismo en 1991, en el que mucha gente dice que si no podemos hacer nada, que si no hay alternativa, que si hemos de limitarnos a luchar nuestras propias pequeñas batallas, que si hagamos solo lo que podamos, que si no hay esperanza global… Y lo que los sudamericanos han hecho es demostrar que es posible tener ideas diferentes y ganar las elecciones apoyándose en ellas, mientras que Europa, a ese nivel, está muerta.



Parece que los políticos del resto del mundo están alejados de la gente…

Ellos están muy próximos a la gente. Chávez, Morales, Rafael Correa y Fernando Lugo en Paraguay prometen a la gente que de ser elegidos, cumplirán sus promesas, e intentan hacerlo así. Eso es algo que ya no hacen los políticos de occidente, donde ni siquiera llegan a prometer algo diferente. Todo lo que los políticos se limitan a decir en España, Gran Bretaña, Italia… es "si resultamos elegidos llevaremos el sistema de forma más eficiente". Y eso es todo. "Seremos menos corruptos", lo que no es cierto. Pero lo prometen. Lo que no pueden decir es "intentaremos cambiar el sistema, alterar su equilibrio, redistribuir la riqueza"… Eso es inconcebible bajo el Consenso de Washington. Sin embargo en Sudamérica es posible de nuevo, y por eso es por lo que intentan aplastar a Chávez.



¿Cree que es posible que no haya corrupción?

No, hay corrupción, por supuesto que la hay. Pero intentan detenerla. Trabajan contra obstáculos de peso, y hay muchos problemas. Pero lo intentan, y les dicen muy abiertamente a los Estados Unidos "no haremos lo que nos decís". Cuando Rafael Correa dijo a los americanos "quiero que retiréis vuestras bases militares de Ecuador", los americanos se enfadaron mucho y dijeron "Esto es un ultraje". Correa dijo "de acuerdo, seamos iguales. Podéis tener una base en Ecuador siempre que nosotros podamos poner una base militar ecuatoriana en Miami". ¿Cómo responder a eso?



¿Qué le diría a la gente que acusa a Chávez de populista?

Chávez es un político electo que ha hecho promesas e intenta cumplirlas. Él introdujo en Venezuela la Constitución, que probablemente es la más democrática del mundo y según la cual si a un cierto número de ciudadanos no les gusta su presidente pueden destituirlo. Cuando Chávez propuso esta Constitución la oposición venezolana se resistió a ella: "¡No, no queremos esta Constitución!". Pero la mayoría de la gente votó por ella, así que se aprobó. Entonces la oposición intentó usar esa Constitución para deshacerse de Chávez y fracasó. Así que la situación en Venezuela y lo que allí ha sucedido en los últimos tiempos es bastante increíble. Y la forma en la que los medios occidentales se han referido a todo ello: "dictador". ¿Quién es un dictador? Ha sido elegido cinco veces de formas distintas. "Populista", ¿qué significa eso? ¿Qué es carismático? Bueno, no es culpa suya, ser carismático siendo un líder popular. Si Bush fuera más carismático quizá también sería "populista". El caso es reclamar por cualquier cosa. La mayoría de la gente que utiliza la palabra populista ni siquiera sabe lo que eso significa. Científicamente comprobado.



¿Cuál cree que es la influencia de Fidel Castro en América Latina?

Fidel Castro es un líder revolucionario surgido en la mitad del siglo pasado. Fueron una época y un período distintos que produjeron gente como Castro, Guevara y otros. Gente que derrotó a Estados Unidos. Echaron a los americanos de una isla pequeña, no lejos de Florida, lo que generó una ola de esperanza porque Cuba hasta entonces había sido un burdel para los americanos y las mafias. Así que Castro creció en circunstancias muy diferentes y entonces los americanos intentaron derrocarlo, por lo que cayó en brazos de los rusos, quienes lo apoyaron por las razones equivocadas. Y como resultado sufrió parcialmente. La revolución cubana en sus primeros años, desde 51 hasta 57, fue bastante abierta. Si echas una ojeada a revistas, a películas,… fue bastante emocionante. Pero en términos de la transformación de Cuba, en la salud, la educación, igualdad de oportunidades para los pobres,… es asombroso. Le pondré un ejemplo: cuando hace unos años hubo un terremoto en Pakistán, mi país, murieron miles de personas. Muchos miles vivían en aldeas remotas entre las montañas, sin médicos. Los cubanos enviaron diez mil médicos, más de lo que enviaron todos los países occidentales juntos, la mitad de ellos mujeres. Y cuando llegaron a esas aldeas, la gente no se lo podía creer. Así la relación de estas mujeres médicos con esas gentes llegó a hacerse muy estrecha, y finalmente aquellos pobres campesinos, analfabetos, sin saber leer ni escribir, empezaron a preguntarles a los cubanos: "¿Quiénes sois? ¿De dónde sois? ¿Dónde está Cuba? No sabemos dónde está Cuba". Y los médicos cubanos se lo explicaron. Hay una anécdota muy divertida: una de las doctoras cubanas les dijo "Tenemos un líder llamado Fidel Castro, ¿queréis ver su fotografía?". "Sí, sí, enséñanosla", le respondieron. Y les enseñó una foto de Fidel, y una mujer pakistaní dijo: "Ah, en una aldea a unas 10 millas de aquí tienen barbas como esa". Ese es el mal que puede hacer un país. Y enviaron veinte mil médicos a Venezuela cuando tuvo lugar la huelga de la clase media contra Chávez. Eso ya es algo en este mundo de hoy en día. No lo es todo, pero es algo, y no deberíamos olvidarlo.







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