Jordi Sevilla: “Me da mucho miedo que nos resignemos a no llegar a acuerdos”

Que un exministro escriba un libro aportando soluciones a los problemas actuales puede resultar paradójico, pero en el caso de Jordi Sevilla (Valencia, 1956) resulta gratificante leerlo. En La España Herida (Deusto, 352 págs), Sevilla, que ahora es asesor de la consultora LLYC, aborda lo que considera la media docena de problemas que tienen en vilo a España. Ricos y pobres, hombres y mujeres, mayores y jóvenes, urbanitas y rurales, turbocapitalistas y retrocapitalistas y analógicos y digitales son las brechas sociales que aborda en el libro. Un texto, que como él mismo confiesa, “he escrito para entender y para ayudar a entender estos tiempos convulsos y confusos que vivimos”. Durante su etapa política apostó por la conciliación familiar y se mostró partidario del diálogo y el entendimiento, unas divisas que ahora a muchos les resultan imposibles.

Pregunta: Comentas que la globalización ha sido excesivamente rápida y con un gran déficit democrático en su gobernanza, ¿Se nos ha ido de las manos la fe en la sociedad mundial global?

Rrespuesta: La globalización te hará rico y la digitalización te hará libre. Esa era la idea. Es verdad que la globalización ha sacado de la pobreza muchos chinos e hindúes, por ejemplo, y ha permitido a las empresas occidentales ganar mucho dinero y que los consumidores occidentales tengamos acceso a muchos bienes y a muchos productos de buena calidad y bajo precio. Pero nos hemos olvidado de que también había damnificados por la globalización en el primer mundo. Gente que se quedaba arrumbada en un rincón y que en un momento determinado, a partir de que ya empieza a ser un volumen importante, especialmente en países como Estados Unidos, empiezan a cabrearse y a manifestarlo públicamente. Porque nadie habla de ellos. Nadie les toma en cuenta. Y empezamos a darnos cuenta cuando votan a Trump.

P: Es el momento en que se disparan los populismos en todo el mundo

R: El populismo tiene para mí una gran ventaja. Todo el mundo cree que inventa el mundo con él y los populistas también, pero no es así. Si te acuerdas de la famosa catilinaria de Cicerón, el ¿Hasta cuándo, Catilina, vas a abusar de nuestra paciencia? Ahí ya hablan del populismo. Catilina había encabezado el movimiento populista en Roma Y es exactamente igual que ahora. Es decir, Catilina agita pasiones, moviliza a la contra e intenta señalar culpables en lugar de buscar soluciones. Eso deteriora la democracia, porque la democracia se construye sobre todo lo contrario. La democracia se construye sobre el respeto al otro, el reconocimiento a la diversidad y la necesidad de hablar y de llegar a acuerdos. Y eso es justo contra lo que choca el populismo, tanto el de izquierdas, como el de derechas como el medio pensionista.

P: En todo el texto se aprecia una añoranza de la política como lugar de encuentro y no de confrontación, ¿estamos condenados a vivir eternamente entre dos Españas?

R: Yo peleo por ello. Las fases más brillantes de nuestra historia, que son la Transición, la Constitución y estos últimos cuarenta años se han fundamentado sobre el llegar a acuerdos. Y creo por otra parte que si nos resignamos nos estamos resignando a la confrontación. Y eso en un país como España que en los últimos doscientos años, excepto estos últimos cuarenta, ha tenido siempre enfrentamientos, la Guerra Civil, las carlistas, las confrontaciones entre los liberales y los llamados felones… A mí me da mucho miedo. Por eso me parecen tan frívolos y peligrosos los políticos que hoy agitan esa confrontación y convierten al adversario en enemigo y deslegitiman al que no piensa como él o al que no siente como él. Creo que eso deberíamos de ser capaces de expulsarlos del cuerpo social. De la política al menos.

P: Cuando hablas de la desigualdad entre ricos y pobres señalas que el fallo está en nuestro sistema de redistribución por parte del estado, llama la atención que tengamos este déficit después de haber tenido más gobiernos socialdemócratas que conservadores, y más cuando el actual gobierno hizo bandera de luchar contra esa desigualdad, ¿por qué no hemos sido capaces de corregir esa brecha? ¿Tan difícil es aplicar una reforma fiscal?

R: Es cierto que tenemos un problema ahí. Pero hay matices. Que no lo hayamos hecho todo, no quiere decir que no hayamos hecho nada. Da igual el dato que mires desde el punto de vista del PIB, del empleo... Desde que empieza la democracia la cohesión social y el estado del bienestar se fortalecen y la distribución de la renta aumenta. La entrada en la UE también supuso un gran impulso. Y a partir de los 90, también con gobiernos del PSOE, esa tendencia se frena. Son las oleadas neoliberales que llegan a España con los mantras de que el Estado es el problema, que no hay que pagar impuestos. Y yo creo que en España hay dos cosas muy demostradas. Por unidad de PIB nuestro sistema tributario recauda menos que la UE. Esto ocurre seguramente porque hay más fraude fiscal y porque hay más exenciones, bonificaciones, tipos reducidos. En segundo lugar, la capacidad redistributiva del Estado es menor en España. Las políticas redistributivas llegan peor a quien más lo necesita que en otros países de la Unión Europea. Eso tiene que ver con eficacia del estado. Y tenemos el ejemplo del Ingreso mínimo vital. Una idea fantástica pero que no llega a la mitad de los que tendría que llegar. Y no es por mala fe, ni por falta de presupuesto. No. Es porque no sabemos cómo hacerlo. Mi opinión es que quizá deberíamos haber hecho una buena parte de ese trabajo a través de organizaciones de ONGs. Seguramente Cáritas y Cruz Roja sí que saben dónde están los que tendrían que recibir el ingreso mínimo vital. En cualquier caso, esas dos cosas juntas, es decir, una menor capacidad recaudatoria del sistema tributario y una menor capacidad redistributiva del estado es lo que agudiza la desigualdad en España respecto a la medida de la Unión Europea.

P: En la brecha entre hombres y mujeres, tienes experiencia en los temas de conciliación familiar

R: Yo fui el primer diputado que sin existir me cogí el primer permiso de paternidad. Luego, cuando fui ministro, hice el plan concilia en defensa propia, porque si yo no bañaba a mi hijo, nadie lo bañaba. Mi mujer siempre ha trabajado en el sector privado y más horas que yo, y por eso era muy consciente.

P: Y eso que hace 20 años resultaba una marcianada, ahora se ha convertido en un tema central en la agenda y pese a la evidencia de los datos, todavía hay quien niega la brecha salarial

R: Bueno, todavía hay un porcentaje importante de seres humanos que niegan que se haya ido a la luna y que la tierra sea redonda. Tiene que haber gente para todo. Yo creo que también se niega porque a lo largo de la historia, los hombres nos hemos beneficiado. A pesar de todo, hoy en día una pareja que trabajan los dos, las mismas horas fuera de casa, en casa, la mujer trabaja el doble de horas. ¿Por qué? Porque seguimos pensando que determinadas tareas son de mujeres. Y porque los hombres no estamos dispuestos a hacer la cama o a planchar. Hasta que no llegue ahí esto no habrá cambiado de verdad. Hay más licenciadas que licenciados, hay más altas funcionarias que funcionarios, etcétera, pero llega un momento el que el techo de cristal existe. ¿Es que las mujeres cuando son madres voluntariamente deciden quedarse en casa o reducir la jornada? Yo siempre digo lo mismo. Si fuera voluntario y libre, estadísticamente se quedarían en casa y reducirían la jornada tanto hombres como mujeres. Porque oye, para llevar al niño al colegio y darle de comer no tiene por qué hacerlo una mujer, lo puede hacer un hombre perfectamente. Hay una cultura, hay una educación, hay una tradición, el patriarcado... llámalo como quieras. Eso es lo que hay que corregir y por lo que hay que luchar.

P: Propones cuotas de representación para menores de 45 años para salvar la brecha generacional, sin embargo, una de las mayores críticas que siempre se ha hecho a la clase política es el exceso de profesionalización y el abuso de las formaciones de jóvenes como cantera de dirigentes políticos

R: Yo creo que en ese sentido hay que hacer cosas muy disruptivas. Creo que no somos conscientes de la magnitud de esa brecha con el calado que tiene en un doble sentido. Al no prestar la suficiente atención a los jóvenes estamos dejando que se ocupen las familias de ellos. Eso implica que las familias con posibles se ocuparán más y mejor que las familias que no tienen dinero y estamos perpetuando la desigualdad en función del nivel de renta de la familia. Según el Banco de España, hay unos 100.000 jóvenes que trabajan y que con estos tipos de interés querrían comprarse un piso. Pero tiene el problema de la entrada, que el banco ya no la financia, y te exige tener 40.000 euros. Algunos como yo hemos reclamado que tendría que haber ayudas públicas para esta entrada para estos casos. ¿Qué ocurre? Que el que sus padres se lo pagan, se compra el piso. Y el que no se lo puede pagar no se compra el piso. Por tanto, estamos dejando atrás a los más desfavorecidos. Esa es una primera faceta de del daño que muchas veces sin ser consciente estamos haciendo al encargar a la familia que supla las deficiencias de las políticas públicas del Estado. El segundo daño es que les estamos engañando a muchos de ellos. Les estamos diciendo que se han de esforzar, que han de estudiar, que han de aprender idiomas y luego no tienen nada. Tenemos jóvenes con una formación estupenda en la que hemos invertido todos como país y luego no aprovechamos su potencial. Es un lujo que no nos podemos permitir. Esta brecha es la más sangrante de todas y como digo en el libro, no entiendo cómo los jóvenes no se han rebelado mucho más de lo que hacen.

P: Hablas de la partitocracia como uno de los grandes males de España, algo que ya se veía en las denuncias del 15M. Una década después y con Podemos, Ciudadanos, Vox, Más País y ahora "Sumar" y no parece haberse resuelto nada

R: El tema de la partitocracia lo traté con extensión en en un libro de ¿Para qué sirve hoy la política? Que empecé a escribirlo antes del 15M aunque lo terminé después. Yo nunca estuve de acuerdo con que el problema era el bipartidismo. Da igual tener dos o cuatro partidos, el tema es cuál es actitud de esos partidos. Si anteponen sus intereses partidistas a los intereses generales. Hoy ya nadie habla de intereses generales. Así pasa lo que ha ocurrido, que la nueva política ha acabado en apenas dos años siendo exactamente igual que la vieja. Con los mismos tics y los mismos problemas. Lo hemos visto en Andalucía con el acuerdo que ha habido en la izquierda del PSOE. La pelea no ha sido por los puestos en las listas, que puede ser hasta legítimo, sino por cuántos asesores me tocan a mí, cuántos a ti, cuántos podemos colocar de aquí o de allí. Eso es lo peor de la vieja política. Y Ciudadanos ya ni te cuento, que va camino de la desaparición y eso que yo creí que podía ser un soplo de aire fresco necesario en España. Sin un buen diagnóstico es muy difícil hacer un tratamiento y en ese momento fue equivocado con el bipartidismo. Yo estaba muy cabreado en esa época y creo que la gestión de algunas partes de la crisis del 2008 no se hicieron bien y que las políticas de austeridad fueron un error. Cuando se hablaba del PPSOE un poquito de razón tenían y te lo digo yo que defiendo la necesidad de llegar a acuerdos. Lo que pasa es que la respuesta que se les dio fue muy prometedora y a la vez muy peligrosa en términos del primer Podemos cuando hablaba de la casta y el pueblo y contra la transición y contra el pacto y el consenso. Eso hizo mucho daño. Seguramente sin ese Podemos hoy no tendríamos a Vox, porque ese fue el caldo de cultivo para el surgimiento de la polarización.

P: Las plataformas de la España Vaciada surgen como respuesta a eso que identificas como la brecha entre rural y urbano y eso que contamos con un sistema electoral que sobrerrepresenta al mundo rural frente al urbano, sin embargo, a la hora de primar las política públicas todos los gobiernos han abandonado el mundo rural

R: Hay dos reflexiones. Es evidente que ha habido una política de olvido de determinadas zonas rurales. Yo creo mucho en la defensa de la ciudadanía y de los derechos de los ciudadanos y de las opciones y de la libertad, no en el sentido de poder tomarme una caña cuando quiera y donde quiera sino de poder realizar las opciones de vida que cada cual elija. Si una opción de vida como es vivir en el campo o en la ciudad está condicionada porque si voy al campo no tengo colegios, no tengo centro de salud y no tengo Wi-Fi, entonces no es una elección libre. Por tanto, creo que hay equilibrar ese tipo de condiciones y ese tipo de accesos como derechos de ciudadanía. La Constitución dice que un diputado, aunque sea elegido por una provincia, representa a toda la soberanía nacional. Que haya plataformas políticas en el Congreso que solo responden a intereses provinciales distorsiona el propio proceso de debate político.

P: Pero eso ya está ocurriendo con los partidos nacionalistas

R: Claro. Es que al final van a preocuparse por el ¿qué hay de lo mío? Y entonces al final el Parlamento acaba siendo una cacofonía de ideología. Eso demuestra que no hemos hecho lo que todo el mundo ha llevado en sus programas electorales en algún momento que es convertir el Senado una auténtica cámara de representación territorial. Hay muchos patriotas que defienden la nación española, pero hay que defenderla en todas partes, también en las zonas rurales donde no hay tren que les lleve y donde tienen otro tipo de dificultades. Nos ha faltado cohesión territorial del país. Que no solo es el problema catalán. Esto también son problemas de cohesión. Porque ahí tenemos un montón de españoles que se sienten incómodos viviendo como viven en el mundo rural. A mí eso no me gusta.

P: Cuando abordas el problema de nuestra economía y el tamaño de nuestras empresas y nuestro modelo productivo, llama la atención que te centres en la necesidad de una reforma educativa.

R: Yo creo que tenemos que aceptar que esa miriada de pymes que tenemos en España forman un colectivo, con excepciones, de lo que antiguamente se decía de las tierras rústicas, manifiestamente mejorable. El problema es que muchas pymes solo son rentables precarizando el mercado laboral, no invirtiendo en innovación y en muchos casos no invirtiendo ni tan siquiera en seguridad laboral. O cambiamos ese modelo o esas cuotas que nos diferencian de Europa en paro juvenil, en precariedad… nunca lo superaremos. Corremos el riesgo de quebrar a una parte muy importante de empresas y por tanto puede ser peor el remedio que la enfermedad. Pero el remedio tampoco puede ser resignarnos a tener en precario el mercado laboral. Tenemos que buscar una solución a través de la mejora y del incremento del tamaño de las de las empresas y de la formación empresarial. En España hay mucha gente que cree que ser empresario es abrir un bar y es un poquito más complicado. Hay que facilitar que nuestras pymes estén en condiciones de competir. Esto lo puse en el programa electoral de 2015, que yo coordiné la parte económica. El ministro De Guindos habló también de ello con algunas medidas que luego no se pusieron en marcha. El Círculo de Empresarios también trabajó un poco en ese sentido. El último informe del Banco de España recoge un conjunto de medidas que se pueden hacer para facilitar el crecimiento, incluso incentivar el crecimiento medio de nuestras empresas para aquellas que quieran y puedan hacerlo sin tener penalizaciones por ello, porque es verdad que tenemos alguna normativa que puede penalizar a empresas que pasen de 49 a 52 trabajadores. Hay que buscar ahí alguna solución. En ese sentido, la reforma educativa que tenemos que hacer no es sólo la forma, sino el fondo también. No es tanto un problema de quién enseña o cómo enseña sino qué se enseña. El profesorado enseña lo que sabe, no lo que necesitan los alumnos. Y ese es un gran problema. Porque en una sociedad como la actual en la que lo que necesitan los alumnos cambia constantemente, y en muchos casos no lo sabemos porque no sabemos cuáles serán las nuevas profesiones, es un problema. Necesitas una agilidad y una adaptación que choca con la burocracia de las universidades. Que por otro lado, siempre digo que en una sociedad del conocimiento no podemos dejar las universidades en manos exclusivamente de los universitarios.

P: Respecto a la transición digital que abordas en el último capítulo, el modelo de economía digital es mucho más cambiante e inestable que lo que era la economía industrial o de servicios. Esa inestabilidad laboral supone también una inquietud social que repercute en el conjunto de la sociedad

R: Salvo que cambiemos algo. Si tomamos como verdades intocables lo que hemos hecho en los últimos 50 años, entonces sí. Por ejemplo yo creo que la idea de la flexiseguridad en el trabajo es una reforma importante que todavía está pendiente. Que tú puedas cambiar de trabajo sin perder derechos y sin perder renta. Hay que buscar mecanismos para hacer ese tipo de cosas. Es una concepción distinta del mercado laboral, pero es que si no lo hacemos, el mercado laboral se uberiza. Tú puedes decir, como decía Ortega, yo formo en la universidad también para profesiones. Pero no sabemos qué profesiones van a venir y podemos decir que no sabemos cómo formarlos. Cierto. Pero sí sabemos qué habilidades tienen que tener esos nuevos profesionales: serán reflexivos, con capacidad de improvisación, trabajando en equipo, con varios idiomas… ¿Que a lo peor no se saben al dedillo la lista de los reyes visigodos? Qué le vamos a hacer. Pero sí que puedes hacer cambios. El problema es que esos cambios son muy importantes y afectan a profesores, afectan a métodos, afectan a editoriales que hacen manuales, etcétera, etcétera. Y ahí hay una resistencia al cambio. Hay una resistencia al cambio. Desde hace más de 10 años todos decimos que es más importante adquirir habilidades que conocimientos, pero nadie lo hace porque nadie encuentra la fuerza suficiente y el pacto suficiente para vencer las resistencias que legítimamente se van a oponer a ese cambio. Por eso es tan importante hablar y consensuar. ¿Es que esa reforma educativa es de es de izquierdas o de derechas? No. Es de país. Pues pongámonos de acuerdo y hagámosla.