Del caso Bárcenas dijo que era "un culebrón que desprendía un hedor insoportable". Este caso le llevó a pedir la dimisión de Rajoy, ¿mantiene esa petición?
Sí. En primer lugar, pedí la dimisión porque se están rompiendo consensos sociales muy importantes. Estamos volviendo 35 años atrás en nuestra vida política. Rajoy está rompiendo el modelo. Cuando hablan de PP y PSOE y dicen que somos iguales, no es cierto. Y en segundo lugar, el caso Bárcenas no es el caso Bárcenas, es el caso Gürtel. Le echo en cara al presidente del Gobierno que saliera un sábado diciendo que todo es falso. En definitiva, que se atara al señor Bárcena y que perdiera autonomía política. A partir de ese momento, las acusaciones de Bárcenas van a caer sobre el presidente del Gobierno. Es difícil gobernar así. Con qué cara vas a ir a los pensionistas diciendo que hay que hacer un esfuerzo, si no ha sido capaz de dar una explicación. Desgraciadamente, no hay otra cosa que Bárcenas en la vida política española.
Se desmorona el sistema y quizás quien la acusa de irresponsable al pedir la dimisión de Mariano Rajoy en esta coyuntura tampoco dice ninguna barbaridad. ¿No?
Lo pensé mucho. Rajoy ha ligado su suerte a la de Bárcenas. Cada incidencia judicial, es una losa sobre el gobierno. La pregunta es si un presidente en esas condiciones, rompiendo consensos sociales y atado al señor Bárcenas, tiene capacidad. Es su capacidad de hacer frente a la crisis la que yo cuestiono.
¿Por qué el PP lleva de esta manera la gestión de la crisis destapa con los papeles de Bárcenas?
No pueden hablar de Bárcenas, no vaya a ser que Bárcenas hable de ellos. Fue tesorero del PP durante 20 años. Gürtel es una trama de corrupción ligada a la financiación del Partido Popular. Yo era ministro del Interior cuando salió el caso Gürtel y tuve que aguantar de todo de la señora De Cospedal. Tuve que salir un verano a decir dónde va usted. Trataba de amedrentarme para parar todo esto. Es una hipoteca tremenda para el PP y, desagraciadamente, es una hipoteca tremenda para el presidente del Gobierno.
¿Usted cree que ha habido financiación irregular?
Sí, creo que sí. A continuación añado ‘presuntamente’. Quiero ser cuidadoso. Es muy llamativo que la red Gürtel pagase los cumpleaños pero lo que se sabe menos es que pago la campaña electoral del señor Sepúlveda. Sostengo que sí que ha habido un caso de financiación irregular muy grave. Lo tienen que demostrar los tribunales por tanto tengo que ser prudente. Por ello, tienen que dar una explicación. Tiene que explicarlo sobre todo para librarse de Bárcenas y poder hacer frente a los problemas de España que necesitan a un presidente de España en pleno ejercicio de sus funciones.
Ustedes hablan de Bárcenas pero cuando el PP habla de corrupción saca a relucir el nombre de José Blanco. Precisamente, esta semana Blanco ha reconocido que Interior pago 100.000 euros de su chalet. Esgrimió ante el Supremo que fue por recomendaciones de la policía. ¿Cómo explica esta noticia?
En el año 2000, ETA se había fortalecido mucho después de la tregua y empezó a matar concejales por toda España. Fue tremendo. De ahí, nació el pacto antiterrorista. En aquel momento, la policía no podía proteger a todos los concejales ni las sedes de los partidos. El Ministerio del Interior dotó a los partidos con un presupuesto para hacer frente a los gastos de seguridad. No teníamos recursos para blindar nuestras sedes y nuestras casas. Es verdad que la seguridad de los políticos la tenían que pagar los partidos. Se nos dio un presupuesto. La policía fue a casa de José Blanco y se hizo lo que la policía dijo que había que hacer. Se justificó ante el Ministerio del Interior que dio el sí a esos pagos.
José Blanco está imputado en el caso Campeón por delitos de presunto cohecho y tráfico de influencias. Desde algunos sectores del PSOE, se le pide apartar a Blanco. ¿Lo tiene previsto?
Está inmerso en una investigación. Creo que hay que dejar que se acabe la investigación. De momento, se ha demostrado que muchas de las cosas que se han dicho son falsas. Sigo defendiendo la honestidad de Pepe Blanco hasta que no se demuestre lo contrario. Cuando acabe la investigación, tomaremos las decisiones oportunas.
¿Usted pone la mano en el fuego por él?
Vuelvo a decir que creo en la honestidad de Pepe Blanco.
(En este momento de la entrevista, comienzan a preguntar los periodistas presentes en el plató del Gran Debate).
Antón Losada explica que el PP alega que en todos los partidos políticos se pagan sobresueldos para completar los salarios. ¿En el PSOE se pagan esos cuantiosos sobresueldos además de los salarios como diputados o cargos públicos?
Por supuesto que no. He dicho ya lo que cobraba. Cobro un único sueldo como jefe de la oposición en el Congreso de los Diputados. Es mi único sueldo. Rajoy tiene un sobresueldo del partido que en el PSOE no tiene. Es radicalmente falso que sea en todos los partidos.
Me llama la atención que ponga la mano en el fuego por Blanco pero pida la dimisión de Rajoy sin estar imputado.
Es verdad, Pepe Blanco es diputado y Rajoy es el presidente del gobierno. Rajoy no solo tiene un problema con Bárcenas. Este caso tiene algunos elementos singulares. Bárcenas fue 20 años tesorero y Rajoy le ascendió. Además, el caso Gürtel es tremendo. Habría que ver los 6.000 tomos del Gürtel que afectan al partido en el gobierno. Estamos en un momento muy difícil y un presidente del gobierno no puede perder su autonomía y su libertad.
¿Le llegan a decir chorizo o se siente querido cuando le ven en la calle?
Hay dos tipos de reacciones. Hay quien te insulta. Me dicen cómo habéis dejado todo. Hay otro tipo de reacciones que es la del que se acerca y te pide ayuda o te cuenta su caso. Me turba que me pidan ayuda. La sociedad española vive en la incertidumbre y en un pesimismo terrible.
¿No es normal que para los españoles sois todos los políticos iguales?
Nos fuimos hace 14 meses y dejamos las cosas mal. Ahora están mucho peor. Es verdad que la gente piensa que el PSOE no lo pudo arreglar y el PP lo está empeorando. España necesita acuerdos para mejorar la autoestima. No son fáciles. Sería muy bueno para el país y muy bueno para la confianza fuera. El PP nos achica el espacio para pactar. No puedo pactar con el PP que acabado con especialidades en las zonas rurales o ha quitado comedores rurales. No puedo pactar si el PP no rectifica. Quiero acuerdos. Sé que esto provoca tensiones dentro de mi partido. Le pido al PP que dé marcha atrás porque ha corrido mucho.
Rajoy dijo "no estoy haciendo lo que me gustaría. Estoy haciendo lo que debo". ¿Quizás no hay otra opción?
No es cierto. Hay mucha ideología. Le voy a poner un ejemplo muy sencillo. Nuestra sanidad es buena pero se está degradando a toda velocidad por culpa de este gobierno. Hay distintas fórmulas. En Andalucía, gobernamos y Pepe Griñán ha puesto la subasta de medicamentos para ahorrar. Rajoy ha puesto el copago farmacéutico. Vuelvo a la sanidad. Privatizar los hospitales es un problema ideológico. Algunos piensan que la sanidad es un negocio. Si la derecha consigue que los enfermos baratos vayan a la sanidad privada y los caros públicos, habrá negocio en la sanidad. Eso no es deber, es ideología política. Otro ejemplo. Hay que moderar los salarios, pero no solo salarios también beneficios. Rajoy tuvo la oportunidad de realizar el pacto de salarios o la reforma laboral. Optó por la segunda opción y ya vamos por seis millones de parados. El pacto de salarios es más justo y económicamente más convincente.
(Los periodistas vuelven a recordarle el caso de José Blanco). Ustedes siempre critican al de enfrente pero no atacan a la corrupción dentro de sus filas y pienso en el caso de Campeón con José Blanco.
A mí, lo del ‘y tú más’ no me gusta. Tuve críticas en el debate del estado de la nación hablé de corrupción lo justo. No quería entrar en ese debate. Quería que se hablase de sanidad y educación. Hay que acabar la investigación. (La periodista le interpela con el caso de Camps). Jamás pedí la dimisión al señor Camps porque era ministro del Interior y fui muy cuidadoso. No lo hago porque creo que en una cosa que se llama presunción de inocencia que también se aplica a los políticos. Los políticos deshonestos tienen que ir a la cárcel. (Isabel Durán le interpela por el caso de los ERE andaluces). El caso de los ERE está en investigación. Están en investigación porque la Junta de Andalucía los llevó a los tribunales. El PSOE está personado en la causa de los ERE y acusa y pide fianzas. El PP está personado en el caso Gürtel y pide el archivo sistemáticamente.
Debemos tomar medidas en esto de la corrupción. La prevención significa que hay que aumentar los controles. Significa que aquel que tenga malas intenciones y entre en la función pública, sepa que le va a caer un palo. Tenemos que prevenir y prevenir porque una vez que un político se sienta en el banquillo, el daño ya está hecho.
¿Qué le falta a esa propuesta de pacto contra la corrupción del PP que ni ustedes ni IU han querido votar?
Nos abstuvimos. Le falta una explicación en el parlamento del tema Gürtel. Nadie ha dicho nada. Es un caso gravísimo. Afecta al entramado institucional. Todos hemos propuesto medidas. Las vamos a aprobar una a una. Hay que perseguir a los corruptos pero hay que prevenir la corrupción. Es mi obsesión. Muchos de los casos que salen ahora son de mi época de ministro. La corrupción urbanística es el cáncer que hemos tenido. Cayeron de todos los partidos. Todos. Tengo una experiencia exportable. La policía y la guardia civil tienen unidades de asuntos internos que evitan casos de corrupción en la policía y guardia civil. Tenemos que dar miedo a los que tengan tentaciones. Deben saber que hay gente vigilándoles. Se puede castigar, se puede perseguir pero sobre todo hay que evitarlo. (Los periodistas le interpelan por su época en el gobierno y por qué no hizo nada). Soy político. Tengo aciertos y tengo errores. Esto de la corrupción me pone malo. La diferencia con otros países es el control previo.
Ha visitado al Rey tras su última operación, ¿cómo le ha visto?
Al Rey le ha cambiado la cara. Ha recuperado la normalidad del rostro. Lo encontré bien. Muy preocupado por el país. No desvelo ningún secreto de estado. Hablamos de Italia y también de Venezuela. El Rey tiene una buenísima agenda en política exterior. Tuvo un desencuentro notorio con Chávez y sabe que Venezuela es un país muy importante para España.
¿Han hablado de la salud de la monarquía?
En esta ocasión no, pero en otras sí. Mi diagnóstico es que la monarquía está pasando por un momento complicado, fundamentalmente por el caso Urdangarín. Creo que la Casa Real debe ser transparente. El Rey está dispuesto a hacer un ejercicio de transparencia para que se sepa en qué gasta el dinero la Casa Real.
Antón Losada saca a debate la austeridad. Le recuerda a Rubalcaba que dijo que la austeridad era un suicido. ¿Qué haría diferente para atajar el paro y cómo pagaría esas políticas? ¿Mantendrán la reforma laboral y con el pacto que metió la austeridad en la Constitución? ¿No cree que han perdido la credibilidad?
Perdimos la credibilidad. Tenemos que ganarnos el voto de la gente y la confianza de la gente que hemos perdido. Para ello, tenemos que tener un proyecto. Hay formas alternativas para salir de la crisis. Tenemos que enmendar las cosas que hicimos mal y poner sobre la mesa enmiendas creíbles. No hay atajos. Hay que trabajar. Sobre la reforma laboral, la derogaríamos al llegar al gobierno para recuperar el diálogo social. En economía, sí hay alternativas. Usted puede hacer énfasis en el crecimiento o en el ajuste. No es caro. Simplemente hace falta voluntad política. Además, nuestro sistema fiscal no aguanta más. España tiene un sistema fiscal que al compararlo con sistemas europeos homologables nos da seis puntos menos de PIB de lo que nos tenía que dar. Esto significa que hay mucho fraude y mucha ineficacia. Hay que cambiarlo porque tendremos más ingresos que significarían menos recortes
Todo suena muy bien pero España tiene la tercera presión individual de Europa, ¿usted habla de subir impuestos a la renta, al ahorro o está pensando en volver a subir el IVA?
Bajar los impuestos cuando las cosas van bien es un error. Bajamos impuestos y ahora lo estamos pagando. Si no hubiéramos tocado los impuestos, ahora tendríamos tres puntos de déficit. Soy partidario de ahorrar cuando las cosas van bien. El fraude fiscal es abrumador. El Estado recauda en torno a 11.000 millones de euros por lucha contra el fraude anualmente. Mi propuesta es dedicar la mitad de ese dinero a empleo. Tenemos un impuesto de patrimonio que está mal diseñado. Comunidades como Madrid no lo tiene. Mis técnicos de hacienda calculan que entre 3.000 y 5.000 millones de euros.
¿Conoce usted a Corinna?
No la conozco. Fui ministro del Interior desde el año 2006 hasta el año 2001. He estado en muchos Consejos de Ministro y nunca he oído hablar en ninguno de la señora Corinna. Aprovecho para aclarar que Corinna no tenía escolta. El Ministerio de Interior escolta solo a aquellos cargos públicos que tienen amenaza terrorista. Si en los años que estuve en Interior, hubiera habido una escolta como ésa yo lo sabría. Niego rotundamente que Interior haya escoltado a la señora Corinna.