Roldán: "Me he equivocado y lo estoy pagado"

¿Dónde están los 1.800 millones, Luís Roldán?

El dinero que fue transferido de las cuentas que estaban a mi nombre en Suiza fue transferido aquí al Aresbank y posteriormente fue transferido a Singapur por el señor Paesa. Estos hechos que yo relato ahora no son porque yo lo diga sino que están acreditados judicialmente y lo sorprendente es que Paesa, en una declaración que hizo en julio de 1995 en el juzgado de instrucción correspondiente, reconoció que el dinero que había ido de Aresbank a Singapur era suyo. Cuando le preguntó la juez dice: No, no, este dinero no es del señor Roldán, es mío. Después reconoció que había participado en la financiación del dinero al Aresbank, y salió por la puerta con escolta, como si no hubiese pasado nada. No fue metido directamente en la cárcel porque, de alguna manera, reconoce en esa declaración que había, cuando menos, encubierto mi actuación y, además, que tenía él el dinero. Esa es la realidad. Posteriormente ha habido hechos, cundo menos, notorios, sorprendentes. Él desaparece. Después en el año 2004, el diario El Mundo desvela su existencia.

Sale su esquela ...

Sí, primero sale su esquela como si hubiera muerto. Desaparece unos años. No se sabe nada de él, nadie habla nada de él. Y en 2004 el diario El Mundo desvela el patrimonio y los negocios de este hombre en Liechtenstein con su familia, y posteriormente, en el 2005, hay una entrevista que hace uno de los tertulianos de esta noche, Manuel Cerdán, que lo localiza y le hace una entrevista en la que el propio Paesa manifiesta expresamente que, después de haberme entregado dinero para los abogados no dice eso, dice que le pregunten a mis abogados. Y después que el remanente que le queda, que tuvo muchos gastos. Y que tiene un remanente en una cuenta que él sólo conoce. Y se queda tan fresco. Y además nadie aquí, ninguna asociación de abogados demócratas, ni de instituciones policiales o judiciales hace el más mínimo gesto para intentar detener a este señor que está reconociendo un dinero proveniente de un delito, y nadie mueve un dedo. Y ya la última gota es que, creo que en enero de este año, también el diario El Mundo desvela la noticia que el señor Paesa ha pedido el pasaporte en el Consulado de España en París, que ya lo tiene y que en estos momentos es un ciudadano español perfectamente localizable, porque habrá dado el domicilio, el que haya dado en el Consulado, y que ninguna autoridad ha hecho el más mínimo.

¿Y eso por qué lo haría. Porque ya habrían prescrito los posibles delitos?

La opinión nuestra es que no han prescrito porque hay una apropiación continuada.

La historia también podría ser de otra manera, ¿no? Dice, se lo he acreditado.Tenemos que confiar en su palabra, que después de todo lo ocurrido, permítame decirle no es muy fácil confiar en ella. Hay quien dice que usted podría tener una red de testaferros para pasar el dinero de una mano a otra y al final a la suya. Usted se arriesga a hacer todas estas cosas, al servicio de ellas pone su honor y su dignidad; cae usted desde lo más alto a lo más bajo y luego se le escapa a usted el dinero de las manos y pasa al señor Paesa y se va de rositas.

Todos hacemos tontadas.

¿Me puede usted decir qué le llevó a ingresar en el Partido Socialista. Tenía usted algún ideal en aquel momento o simple ambición?

Yo ingresé en noviembre del 76. El partido era todavía ilegal. Ingresé primero en la UGT por motivos sindicales y después en el Partido Socialista.

¿Tenía algún ideal cuando entra?. Porque cuando gana el PSOE en el 82 enseguida fue Delegado del Gobierno en Navarra y después director general de la Guardia Civil. Es una carrera muy rápida.

En el año 76 sólo tenía el PSOE en todo el mundo10.000 afiliados. Cuando me afilié no cabía medrar. Recuerdo un intento de huelga general que hubo y muchos amigos míos que fueron detenidos porque el partido era ilegal y todavía detenían a la gente que militaban en el Partido Socialista. Entonces, pensar en medrar, no. Pensabas en otras cosas. Con relación al ascenso rápido, todos los que ingresaron en el partido.

Algunos venían con mucha historia. Aquellos que lucharon contra el franquismo, porque usted no luchó contra el franquismo.

Yo desde luego tenía un nivel de afiliación al partido más antigüedad, que muchísimos, porque casi no había afiliados. En todo Aragón había 22.

¿Le ha merecido la pena estar estos diez años en la cárcel si tuviera el dinero calentito?

En absoluto. Usted no se puede imaginar lo que es estar privado de libertad. Y estarlo en las condiciones en las que yo he estado. Es algo inimaginable. Es la sensación de que estás vivo pero encerrado en vida. Es como a los servidores de los faraones que los introducían en vida en las pirámides. Es el mismo sentimiento el que he tenido al estar aislado diez años y medio.

¿Qué sentimientos le despierta verse -en las imágenes- con el Rey?

Es un sentimiento de arrepentimiento. Si después de todo lo que he pasado y he sufrido no hubiese llegado a la conclusión de mis errores y no reconociese mi culpa sería terrible. Soy el único condenado que ha reconocido los hechos y que ha reconocido su culpa. Todavía veo a personas condenadas por delitos muy graves que todavía niegan su participación, no aceptan los hechos por muy evidentes que sean. Yo sí. He reconocido mis hechos y los errores que he cometido. Me equivoqué y lo estoy pagando duramente. Otra cosa sería contar una milonga y no tiene sentido.

Hay muchas fechas claves en la vida de nuestro invitado pero el 23 de noviembre de 1993 se produce un antes y un después en su carrera política. Dos periodistas de Diario 16 destapan un escándalo sin precedentes: Luís Roldán, dicen, amasa durante los siete años que está al mando de la Guardia Civil un patrimonio de 400 millones de pesetas, aunque esto es sólo la punta del iceberg. Definitivamente la prensa no mentía.

Bueno, mentir no mentía en lo fundamental. Es decir, podrían darse informaciones, que todavía hoy se dan, que no son ciertas, pero en lo fundamental no engañaban.

Vamos a desmenuzar cómo consigue usted hacerse con ese patrimonio. ¿Desde cuándo empieza a cobrar de los fondos reservados?

Yo llegué a Navarra en 1983 y, quiero recordar que el primer talón que recibí fue en noviembre del 85 y después en marzo del 86, uno nominativo de siete millones anuales y así sucesivamente hasta que cesé a finales del 86. En el año 87 se produjo el desgraciado atentado de Hipercor que produjo una crisis muy importante en el ministerio porque se imputó responsabilidad por no atender las llamadas que avisaban de la bomba, que luego se desmostraron que eran inexactas. Pero aquello produjo mucho malestar y una sensación de abandono y el entonces ministro presentó su dimisión al Presidente del Gobierno. En aquella tarde presentamos la dimisión todos los altos cargos del ministerio. Luego se nos dio un talón por diez millones de pesetas. No es que yo lo diga, es que todo lo que yo digo sobre fondos reservados está reflejado, hay una correlación entre mi relato de los hechos y los extractos del Banco de España.

¿Se lo daban a usted nominal? ¿Quién firmaba el talón?

Lo firmaban dos llaveros que tenía el ministerio que controlaban los fondos reservados. Creo que uno era un comisario ya fallecido y el otro no recuerdo.

¿Eran altos cargos los que cobraban esto?

En el sumario que se celebró en la Audiencia de Madrid, por el que se condenó a don Rafael Vera y al señor Rodríguez Colorado, quedó acreditado que se cobraba en el ministerio con distintos niveles de cantidades. Generalizado, cargos medios, altos cargos.

Hubo mucha prisa en dar esos talones de fondos reservados y sin embargo costó mucho tiempo que cobraran las víctimas. Algunas aún no han cobrado.

No lo sé exactamente. En la época en la que yo estaba en el ministerio la legislación no era excesivamente, digamos, generosa con las víctimas. Se daba la paradoja y el hecho difícilmente presentable que cuando había un atentado contra un cuartel de la Guardia Civil y se producían daños en el cuartel pero también a los enseres de los guardias que allí vivían, había que hacer un expediente de reparación del ajuar, que era muy largo, venía a tardar un año o año y pico. Es decir, se daba una situación terriblemente injusta.

¿Y no sentía usted mala conciencia por coger ese dinero tan rápido?

La vía administrativa siempre es estrecha y el manejo de los fondos reservados no tenía límites. Esa es la realidad.

Pero usted era consciente, como director de la Guardia Civil, de que eso no era legal.

No exactamente. Se había pedido un dictamen jurídico sobre los fondos reservados en el que se decía que no había ningún control y que se podían emplear indiscriminadamente.

Me han dicho que cuando llegó puso una caja fuerte en su despacho. No sé si ya se preparaba para lo que iba a venir.

En el despacho del director ya había una caja cuando yo llegué. Es obvio.

¿En dónde se guardan los fondos reservados?

En el Banco de España. Es donde se ingresaban en mis tiempos. Cuando te libraban las cantidades en las cajas fuertes, en muchos casos no en la mía, en la de la secretaría del director que era los que más o menos controlaban los fondos.

¿A usted le corrompió el poder o llegó al poder ya corrompido?

Le voy a decir lo que comentan todos los que han escrito sobre el poder desde el siglo XVI: El poder corrompe. Hay una demostración palpable en la sociedad española. Todos los días estamos viendo casos de corrupción. Antes en la Administración Central, ahora hay menos casos. Pero todos los días estamos viendo casos en los Ayuntamientos españoles. El poder corrompe incluso en los escaños más bajos de la política.

¿Usted podría dar nombres de quién más cobró?

Yo no puedo demostrar nada. No soy quién para demostrar nada. Puedo relatar lo que he percibido.

¿Pero usted no tiene claro quién más lo percibió con nombres y apellidos?

No he asistido a la entrega de ese dinero. Yo sé lo que me han dado a mí. Y lo que me han dado para mandar a otros. Lo que han dado los que manejaban los fondos reservados lo puedo saber de conversaciones.

¿Había reuniones y hablaban de los repartos?

No reuniones. Se hablaba. Yo sólo se lo que me han dado. Y lo que dado a otros. Lo otro sería decir sin ningún fundamento.

¿Quién se lo daba?

El secretario de Estado para la seguridad.

¿Cómo se justifica eso?

En aquellos tiempos cuando cesaban los altos cargos no tenían nada. Se planteó una reforma para que los secretarios de estado pudieran cobrar durante dos años los sueldos. No fue aceptado. Sin embargo el caso de los directores era distinto. Además de incompatibilidades tenías el problema de la seguridad.

¿Quiere echarle la culpabilidad a Felipe González?

En absoluto. Cada uno tiene que tener su responsabilidad. En primer lugar, en relación a los fondos reservados que cobrábamos nos lo daba quien nos lo podía dar. El cajoncito no lo teníamos nosotros. En segundo lugar, cuando deciden darlo, lo deciden quien puede decidirlo. En la reunión de Algete el ministro Corcuera nos dice que esto ya lo sabe el presidente del Gobierno. No se si es verdad o es mentira. Yo creo que el ministro no nos miente.

¿Es Corcuera el que implica a González?

Yo no implico a nadie. Relato una comida. Se podrá creer o no creer. Ha sido relatada en los juzgados, y corroborado por muchos. Muchos periodistas lo han comprobado y han escrito sobre ello.

¿Hay victimismo en usted?

No. Lo que constato es un hecho clarísimo. Yo por los delitos cometidos estoy pagando con mayor crueldad que otros. Sólo comparar mi tratamiento penitenciario con el que han recibido los demás es claramente distinto.

¿Usted cobraba comisiones por adjudicar a dedo?

Existía un sistema que ya estaba cuando llegué. Se pagaban comisiones por no hacer nada.

¿Las cobraba el anterior director general de la Guardia Civil?

No voy a mezclar a otros antecesores míos.

Dicen que era normal que se cobraba comisiones por todo

No digo que fuese normal. Pero eso sucedía. Y yo las cobraba. Me sumé al carro.

¿Y esto cómo se hace?

El carro funcionaba solo. A mí me venían a proponer las comisiones por no hacer nada.

¿Y cómo se propone?

Personas de confianza. Así es como se propone. Al igual que yo las cobraba, está acreditado que me las pagaban. Curiosamente en el juicio todas las empresas se cayeron de la mesa. De acuerdo a la ley comete delito el que recibe y el que paga. Con mi caso se perdió la ocasión de inhabilitar a muchas empresas. Todas las que había entonces daban comisiones. Era un 2%.

En esta espiral de corrupción en la que ya estaba metido el ex director de la Guardia Civil aquí presente, se produce un episodio bastante sucio. Se dice que usted cobra cerca de cien millones de pesetas a dos empresarios que estaban construyendo la autopista de Lizarán, que estaban amenazados por ETA, para que les proteja. Se dice que usted cobra ese dinero y nunca les da protección. Si esto fuera así realmente es una enorme carencia de escrúpulos.

Es un caso muy curioso este. Yo fui condenado por estafa, pero no existió esa estafa. Cuando estalla el escándalo, las empresas constructoras conciertan con un grupo de abogados la necesidad de preparar su defensa porque están todas imputadas en el procedimiento. Cuando se pregunta a dos de ellas por unos talones que aparecen relacionados con cuentas mías, ellos dicen que tuvieron una reunión en el ministerio, cuando la autovía de Lizarán, en la que se analizó la seguridad, y que allí se les sugirió la idea de contratar vigilancia adicional y que no han tenido ninguna relación conmigo, que no me han pagado nunca nada. Lo cual es cierto. El problema viene porque, como quiera que hay unos talones que se relacionan con esa declaración, consideran que eso es una estafa, cuando realmente eran comisiones. Posteriormente, cuando a estos estafados se les da vista para poder resarcirse y reclamarme esa cantidad en el proceso, hacen un escrito dirigido a la Sala en el que manifiestan todo eso, en el que vienen a decir que yo no les he pedido, que no me han pagado, que no he recibido. Es el primer caso en el que hay estafador y no hay estafados.

Entonces, ¿no es verdad? ¿Lo niega usted?

Lo niego totalmente. No se conoce ningún caso en la Historia en que el presunto estafado diga que no ha sido estafado y condenen al que acusan de estafador.

Pero se le ha condenado.

Porque dentro del paquete en el que nos estamos moviendo, hay unos talones que coinciden con esa historia, cuando son talones que provienen de comisiones y no de otra cosa.

Un poco enrevesado esto.

Bueno. Todo es enrevesado en el caso mío. Esa es la realidad. Como comprenderá no voy a decir algo distinto a estas alturas de mi vida. No tendría ningún sentido que negase eso. Es igual, no cambiaría las cosas.

Hombre, este caso es singular.

Es singular. Ese escrito existe en el proceso penal que me hicieron.

Usted ha dicho en alguna ocasión que con el cobro de esas comisiones ilegales también se financiaba al Partido Socialista. ¿Esto lo pudo demostrar?

Hombre, quedó acreditado en el juicio que se celebró en Pamplona. Aparecieron unas cuentas en Suiza a nombre del presidente del partido en las que habían talones de origen desconocido y de Siemens. Incluso creo que no hubo condenas por prescripción. Cuando se intentó esclarecer el dinero de estas cuentas suizas, desapareció.

No hay que olvidar que durante siete años usted es el jefe máximo de la Guardia Civil y que sin su aprobación no se compra nada para el cuerpo. Uno de los periodistas que destapa esa trama de la corrupción tiene una opinión muy clara sobre de dónde salen los 1.800 millones.

(J.L. Cervero. Ex guardia civil y periodista) "Hay una leyenda que dice: Con Roldán siempre teníamos zapatos o uniformes nuevos o cuarteles nuevos. Él hacía todo eso no porque mirara por la Guardia Civil o porque quisiera darle un sueldo o una vivienda digna, sino porque le suponía un ingreso en comisiones importante. Que es de lo que ha vivido él, sus amantes, sus amigos".

¿Algo qué decir?

Nada. En mi época creo que era una cosa justa que los uniformes de la Guardia Civil los pagase la Administración del Estado, que no se hacía hasta entonces. Se tomó esa iniciativa como se tomaron muchas otras. Los cuarteles se arreglaban porque se tenían que arreglar y no por cobrar comisiones.

Usted ha hecho una acusación muy grave sobre la cúpula del Parido Socialista. Hay un periodista, José Luis Cervero, que dice que usted miente y que no tiene ninguna duda de que usted tiene el dinero.

Se podrá pensar lo que se quiera, el pensar es libre, afortunadamente. Pero hay unos hechos concretos. Hay una declaración del señor Paesa en un juzgado en la que dice que el dinero lo tiene él. Hay una declaración a un periodista en la que dice que el dinero que queda lo tiene a su disposición. Usted me ha preguntado, ¿y porque no se ha perseguido jamás a Paesa? Es algo que no tiene explicación.

¿Está usted insinuando la teoría del pacto con el Gobierno?

Yo no insinúo nada. Digo que la respuesta a su pregunta es ¿por qué no se persigue a Paesa que dice que tiene el dinero?

A lo mejor porque no tiene el dinero.

No, no. Él lo tiene. Si no lo tiene él, ¿quién lo tiene? ¿Lo tengo yo o lo tiene Paesa y me lo guarda? ¿En qué quedamos?

Pues no lo sé. A lo mejor lo tienen a medias. Una trama montada para que usted lo pueda cobrar.

Me parece muy bien. A medias. ¿Por qué nunca se busca a Paesa? Es la pregunta del millón.

¿Quiere usted decir algo sobre la entrada en prisión de Rafael Vera y de José Barrionuevo?

No. Lamento que entrasen en prisión. No se lo deseo a nadie. A estas alturas de mi vida, y después de lo que ha pasado, no guardo rencor por posibles desavenencias, por posibles, diría yo, ingratitudes. Cuando algún periodista me comenta que Vera está libre.

No son los mismos delitos, ¿no?

No. Me refiero a la condena por fondos reservados. El tratamiento tan dispar. Yo tengo una pena adicional que no ha tenido ninguno que son diez años por delito fiscal. Tengo una condena por todo eso y, además, por no declararlo a hacienda. Algo también inaudito a estas alturas. A los demás no se les ha aplicado este tratamiento. Rafael Vera, a los seis o siete meses estaba en su casa. Yo no pude ni asistir al lecho de muerte de mi madre. No me autorizaron. No me permitían tener un 'compact-disc'. Era una cosa inaudita. No hay parangón.

¿Se ha sentido defraudado por Felipe González?

Ha sido sin duda el mejor presidente del Gobierno.

Y le hizo una buena faena

Si duda, y lo lamento. Creo que en los temas de Interior hubo una abandono de la gente que estuvo en el Ministerio. Todos los problemas se solucionaron condenando a cuatro policías. Y no hubo responsabilidades. Se solucionaron los problemas condenando a los del más bajo nivel. Los de arriba todos se han ido de rositas.

¿Cómo falsificó su curriculum vitae?

Fue una torpeza. Poco más puedo decir. En un partido político no piden los papeles.

¿Es la oveja negra del PSOE?

Si, claro. Hay más ovejas. Aunque la negra soy yo.

¿Y merecidamente?

Acepté venir aquí para pedir disculpas a todos los que defraude, y sobre todo a los miembros de la institución de la que formé parte. Unos me querrán disculpar y otros no lo harán. Lo respeto.

¿Qué siente por José Blanco?

Simplemente admiración. Ha conseguido hacer lo que en Galicia llaman Villa PSOE, una casa magnífica. Acepto el desprecio que él tiene hacia mí. No tengo ningún aprecio por él.

¿Está diciendo que ha robado para construir su casa?

No, no. En absoluto. Ahorra mucho. Le va muy bien. Hasta su esposa trabaja de administrativa en la Complutense. Va progresando.

Desde su escondite en París usted hace unas tremendas declaraciones a un periódico en las que asegura que la única salida que le queda es tirar de la manta o tirarse un tiro. ¿En algún momento ha temido por su vida?

Sí, sí. En aquellos momentos no. Entonces estaba realmente desesperado. Decir otra cosa no tiene sentido.

Una cosa es que usted temiera por su vida y otra que quisiera quitársela.

He pasado por procesos muy duros incluso, no tengo ningún sonrojo en decirlo, de debilidad desde el punto de vista médico. Y ahora mismo lo tengo. Pero jamás he tenido, como le diría yo, no ha pasado por mi cabeza ninguna tendencia auto lítica, es decir, de quitarme la vida. He podido tener, en Ávila, deseos de no levantarme de la cama. Pero de quitarme la vida, no.

¿Ha pensado usted que alguien se la quería quitar?

Sí, claro. No sólo lo he pensado sino que he tenido informaciones en ese sentido, información que un periodista, que hoy está aquí, corroboró, no corroboró, informó en el proceso penal.

¿Y tiene usted idea de quién?

Pienso, por la información que tuve, que tenía que ver con el aparato del Estado español. Es más, hay unas reflexiones que le hace el entonces ministro del Interior, Juan Alberto Belloc,h a Pedro J. Ramírez en las que le manifiesta su preocupación por encontrarme vivo porque sabe, o dice saber, que hay gente que quieren que no se me encuentre vivo. No sólo eso, cuando vengo a Ávila, a España, se me plantean unas medidas de seguridad excepcionales, que a mi entender no creo que estuviesen justificadas. Hubo tres o cuatro semanas en las que hubo GEOS que me acompañaban, me decían que no saliese al patio a pasear, que me ubicase en tal sitio.

Hombre, es que ya había protagonizado usted una fuga que, esa sí, había costado mucho dinero y que se había cargado usted un ministro de Interior, el señor Asunción, que cayó víctima de su fuga.

El propio Ministerio del Interior es el que teme por mi seguridad. Podrían haberle preguntado al señor Belloch.

Se dice que usted apunta directamente al vicepresidente del Gobierno de aquel momento, Narcí Serra.

Lo que sé es que en esos momentos había una pugna de poder interno dentro del Gobierno entre Belloch y Serra, que recoge Pedro J. Ramírez en su libro a partir de sus entrevistas "secretas" con Belloch cuando era ministro del Interior. Y sé la preocupación del entonces ministro del Interior por mi seguridad. Se supone que el ministro tendría información. Y también sé lo que declaran dos periodistas, en el juicio oral que se siguió en la Audiencia de Madrid por estos hechos y por la que fui condenado, cuando dicen que tuvieron información de que se me quería eliminar.

¿No le obligó el juez a aportar pruebas de una acusación tan grave?

El periodista dijo que se acogía a sus fuentes.

¿Por qué no pudieron matarle? Si estaba usted tan a tiro.

Tan a tiro pero no me encontraron. No sé si sabían donde estaba, pero desde luego no me encontraron. Lo que yo leía en la prensa era que estaba en el Uruguay. Nunca he estado en el Uruguay. Decían que estaba en Angola. Nunca he estado en Angola. Nunca he estado en la Argentina. A estas alturas, no he estado jamás. Tampoco en Sudáfrica. Decían que estaba en muchos sitios.

Esto fue una gran mentira.

Sí. Una gran mentira.

¿Usted por qué se va, porque le dice su abogado que se vaya?

No, en absoluto. Esa es la primera gran mentira.

Pero me va usted a contar esto de las vacaciones.

Es que es así. ¿Qué vacaciones?

Que usted se había ido con su mujer a celebrar...

Exactamente. Yo veía al ministro Asunción prácticamente todas las semanas. Para el día 22 tenía una entrevista con él. Me estaba insistiendo en que me marchara unos días fuera porque me veía mal psíquicamente. Me llamaron de su secretaría para posponer la reunión al viernes. Yo iba a estar en Madrid hasta el jueves sin hacer nada. En aquellos días celebraba mi aniversario de boda, así que me fui a París. Me fui por Oporto, con el pasaporte a mi nombre, con el billete a mi nombre. Todo totalmente normal. Yo salí de España tranquilamente. No tenía ninguna citación judicial.

¿No sabía usted que le estaban buscando?

Nadie me buscaba en esos momentos.

Pero usted no salió de la casa en París.

Cuando salgo de España el 22 de abril me voy y dejo a mi hijo, entonces pequeño, sólo con sus abuelos.

¿Me está diciendo que nunca intentó fugarse?

Naturalmente. Eso es así. Por eso empieza todo, porque cuando me despierto la mañana del día 24, estoy desayunando y veo en Euronews que la juez ha dictado que no se me permita salir de España, llamó por teléfono al entonces ministro Asunción y le pregunto que qué pasa, él me dice que son cosas de Eligio (Hernández), que está moviendo el tema, pero ya hemos hablado que tu vas a venir, te vas a presentar, van a decretar tu prisión con una fianza de veinticinco millones, que nosotros vamos a pagar. Claro, yo saco, como se dice vulgarmente, los pies para delante y tengo un gran disgusto. Vuelvo a llamar y me dice el ministro que ha vuelto a hablar con Eligio (Hernández), que no se va a pedir mi prisión. Le digo: "ya iré", y cuelgo. Entonces es cuando pienso: "te están engañando como a Amedo y Domínguez".