Matt Thornton: “A menudo los jóvenes que acaban en disturbios vienen de hogares sin padre”

Si la experiencia es un grado y, aún más, algo fundamental para tener acceso al saber, el estadounidense Matt Thornton (Hollister, 1969) sabe, sobre todo, de violencia. 

Unos 30 años lleva este hombre afincado en Portland (Oregon, Estados Unidos) dedicándose a la enseñanza de artes marciales a partir de su gimnasio, el SBG, siglas que son más que un nombre para centro deportivo. A estas alturas representan toda una filosofía sobre las artes marciales mixtas (MMA, por sus siglas en inglés) que ha inspirado a decenas de escuelas en todo el mundo. 

Intelectualmente inquieto, Thornton también se mantiene activo en la batalla de las ideas y prueba de ello es la publicación de su último libro 'The Gift of Violence' – o “El don de la violencia” (Ed. Pitchstone Publishing, 2023), un volumen que se presenta como una “guía de conocimiento práctico para sobrevivir y desarrollarse en un mundo peligroso”. 

En él, Thornton desmonta, entre otras cosas, los no pocos mitos que rodean a la violencia policial en Estados Unidos. Vecino de Portland, una de las grandes ciudades más afectadas por disturbios raciales que siguieron en 2020 a la muerte de George Floyd, Thornton ve paralelismos entre esa violencia callejera y la que se ha visto en Francia esta pasada semana. En ambos casos, los protagonistas de los disturbios han gritado eso de “Sin justicia no hay paz”. 

En Francia, se ha llegado a decir que la visión de la problemática de la violencia desatada se ha “americanizado”, situación que abre la puerta al uso de conceptos como el de “racismo sistémico” del que serían parte los agentes de policía. Como pensador de la violencia, Thornton rechaza esa terminología.

Para él, los que “hablan de que hay problemas de racismo sistémico nunca te dicen en qué parte exactamente, nunca mencionan los datos que señalen esa parte, no te dan las reglas o los procedimientos que hagan posible ese racismo sistémico”. “Nunca aportan pruebas los defensores de esa visión de las cosas”, critica Thornton en esta entrevista con NIUS antes de plantear soluciones que suenan a un sentido común tan puro como necesario.

“La solución a los problemas de seguridad como unos disturbios es poner suficientes policías allí donde hagan falta, de manera que puedan encerrar a los criminales, y tener unidades policiales específicas para lidiar con los disturbios, parándolos desde el primer momento”, dice.

P: Usted ha escrito un libro sobre la violencia. Ha dedicado su vida a enseñar autodefensa y recientemente explicaba también con el filósofo Peter Boghossian cuestiones de seguridad pública. Como vecino de la ciudad de Portland, usted ha vivido erupciones de violencia como las que se han visto en Francia estos días. ¿No es así?

Sí. Aquí tuvimos actos de violencia similares. Vimos comisarias calcinadas o a las que se trató de quemar. Durante, digamos, los últimos años, hemos visto cosas así sin parar en Portland. Es algo que ha sido tan intenso que ya se ha perdido el interés de los medios de comunicación cuando vuelve a ocurrir. 

Portland ha pagado un precio por esto. Ahora mismo, y esto ha pasado en los últimos tres años, Portland es la ciudad más peligrosa de Estados Unidos para la población negra estadounidense. Aquí mueren más ciudadanos negros que en ningún otro lugar, ya sea Chicago, Baltimore.. Uno de cada mil ciudadanos negros que mueren, mueren en Portland. Esto es algo totalmente nuevo, que no pasaba hasta que se produjo la muerte de George Floyd. 

P: ¿Cómo explica que se hayan llegado a ese extremo?

Lo que ha pasado es que ha habido disturbios, destrucción, desmoralización de los agente de policía, se han retirado fondos para la policía, la situación de seguridad en la ciudad ha empeorado, se ha hecho tres veces peor. Nada de lo que la gente que salía a la calle para protestar ha ocurrido, es más, todo ha ido en la dirección opuesta. Desafortunadamente, esto es justo lo que veo que está ocurriendo en Francia. 

Si las autoridades capitulan allí ante la gente que está quemando cosas, destruyendo edificios, material urbanos o vehículos, lo que va a pasar es que la gente más vulnerable de Francia, los que necesitan más ayuda de las autoridades, los que menos pueden ocuparse de su propia seguridad en situaciones de violencia, esa gente, va a ser víctimas en mayores proporciones de lo que lo son ya.

P: Entonces, ¿cómo prevenir esta violencia?

Para evitar lo que parece que ocurrió, que un joven muriera en un control de tráfico tras recibir un disparo, lo que hace falta es entrenamiento policial. Los agentes necesitan más entrenamiento, mucho entrenamiento y de forma consistente. Pero para eso hacen falta recursos. Hace falta gente. Una muerte como la de ese joven francés es síntoma de un problema que se puede resolver. Pero quemar barrios enteros, quemar coches en mitad de la calle y protagonizar disturbios, eso no va a ayudar ni resolver nada. Y, a la larga, la gente que más sufre las consecuencias son los más vulnerables. Porque la gente con dinero puede protegerse con seguridad privada, pueden poner barreras y demás. 

P: En Francia se ha cantado y 'grafiteado' ese eslogan que se popularizó en Estados Unidos de “Sin justicia no hay paz” o 'No justice, no peace', en francés 'Pas de justice, pas de paix'. ¿No es la policía la institución que da el primer paso en el sistema judicial?

Gritar “sin justicia no hay paz” es un llamamiento en favor de imponer ley de la turba. Lo que están pidiendo es lo siguiente: “haced lo que os decimos que hay que hacer o vamos a quemar nuestros barrios, los coches, lo que sea”. Esto es justo lo contrario de lo que debería estar pasando. Lo que tendría que pasar es dejar que el sistema procese lo ocurrido. Que los investigadores resuelvan el caso y, si los policías hicieron algo mal, entonces deberían asumir las consecuencias. En Estados Unidos, cuando un policía se comporta como no debe, es castigado. Y en Francia imagino que también.

No es cierto ese mito de que en Estados Unidos los policías están locos y no paran de cometer actos violentos contra la gente. No hay datos ni pruebas que demuestren eso. Sin embargo, esa es una narrativa que gusta mucho a muchos medios de comunicación aquí. Así que siempre que hay un incidente en el que hay envuelto un ciudadano negro y un policía blanco, la atención se va a volcar sobre este caso, se va a magnificar el caso y se hará en el debate público todo lo que haga falta para que se vea en ese caso animosidad racial. Pero cuando hay dos policías negros y un sospechoso blanco, por ejemplo, o cuando hay un policía negro y un sospechoso negro, entonces en el debate público no se presta atención para nada. 

P: ¿Por qué cree que pasa eso en el debate público ?

No lo sé. Creo que es porque la gente de los medios de comunicación, en general, vive en su burbuja mediática. En mi libro cito información que cuesta entre cinco y diez minutos de obtener a través de Internet gracias a la cual uno se da cuenta de que la narrativa que ha puesto el movimiento Black Lives Matter (BLM) es una mentira. Esto es algo que cuento en el libro, cuando en encuestas preguntas a gente progresista cuántas personas negras mueren a manos de policías al año, la mayoría piensa que son miles. Pensar esto es algo muy loco. Al año, mueren unas doce personas en esas circunstancias. Ésto en Estados Unidos, un país de 350 millones de personas. Hay tan pocos casos así que se pueden estudiar caso por caso. 

Cuando miras caso por caso, uno se da cuenta de que diez u once casos, las personas que murieron estaban tratando de matar al policía, o tratando de atropellar con el coche al agente, o tratando de robarle el arma o lo que sea. Si dejas de contar los casos en los que eso no ocurre, lo que pasa es que en un país de 350 millones de personas, es que hay uno o dos casos al año. Esto, comparado con 6.000, 8.000 o 10.000 homicidios anuales de algunos barrios de población negra a los que BLM y otros manifestantes no prestan atención, es muy poco. Pero es que todos los días en Estado Unidos niños pequeños, de cinco o seis años, que mueren por recibir balas perdidas en tiroteos de bandas rivales. No hay protestas, ni manifestaciones, ni comentarios de BLM sobre estos temas. A nadie le importa este tema. Y los periodistas en su mayoría están ignorando esta realidad. Tal vez la noticia salga al día siguiente en el periódico. Pero es un tema que se olvida. Porque lo que interesa esa esa tensión racial.

P: En Francia, hubo, por ejemplo, una emocionada reacción tras muertes como la del profesor decapitado Samuel Paty en un atentado islamista contra alguien que ejercía su derecho a la libertd de expresión. Pero no hubo una erupción de violencia como la que hemos visto estos días o como las que ha sufrido Portland durante tanto tiempo. Usted que ha dedicado un libro a la violencia. ¿Cómo explica que estalle una violencia así, en la que se ha tratado de matar a un alcalde y su familia estrellando un coche en llamas contra su casa?

No estamos ante una protesta. Quemar coches, romper ventanas, vitrinas, cometer actos violentos contra la gente no es una protesta. En el mejor de los casos, estamos ante unos disturbios. O si estás haciendo lo que se trató de hacer contra el alcalde y su familia, eres un terrorista. No eres alguien que está protestando. Quienes protestan no buscan hacer daño a otras personas. Pero si lo que me pregunta es por qué está pasando este tipo de cosas, le diré lo siguiente: hay una parte de la población a la que si la dejas reunirse para formar una turba, pueden hacer cosas muy peligrosas, cosas que no haría la gente si están solos. Hay un elemento psicológico en todo esto. 

También hay algo expansivo en esta forma de violencia. En Portland, primero, empezaron tirando estatuas y destruyendo cosas. Pero el problema está en evitar que se forme la turba. Porque cuando ésta se forma y se destruye propiedad pública, luego el paso es muy pequeño para que se lance un coche ardiendo a la casa de un político o tratar de asaltar una comisaría. Nadie que quiera evitar este tipo de hechos puede dejar que se formen esas turbas. Siempre terminan con gente resultando herida. 

P: ¿Cree usted que hay alguna forma de organización cuando se forman esas turbas?

Hay un elemento organizativo, pero es difícil de identificar. En Estados Unidos hemos visto que en disturbios, de repente, llegaban furgonetas y soltaban piedras, ladrillos y hasta señales de tráfico. Ver algo así implica que hay, hasta cierto punto, algo de organización. Pero también pienso que puede erupciones violentas sin que haya organización. Pero, si hay organización, entonces se consigue echar queroseno al fuego de los disturbios. 

P: A la hora de evitar estos disturbios, ¿Cómo cree que afectan ideas como esa de retirar fondos a la policía según se ha propuesto desde BLM? También en Francia los hay que no apoyan a la policía...

En los disturbios de Portland y en otros sitios, hemos visto esas banderas o pintadas con las siglas A.C.A.B, que significa 'All cops are bastards' [todos los policías son unos bastardos, ndlr.]. Hay gente, por ejemplo, que son profesores de Universidad, que creen que esto está bien. Pero sustituya usted en esa frase la palabra “policías” por “judíos” o “hispanos” o “negros” o “maestros”. Ahí uno se da cuenta de que estamos ante un fenómeno de fanatismo. Lo que se hace con eso es tomar a un determinado grupo, en el caso de los policías, gente trabajadora porque no son las personas que mejor cobran en nuestras sociedades, y se le deshumaniza. Y estamos hablando, cuando hablamos de policías, de gente con familia, niños y, en general, buena gente de clase media que hace lo que hacen porque quieren que las calles de su ciudad sean más seguras para sus ciudadanos.

P: Tanto en Estados Unidos como en Francia se ha hablado de que los policías serían, en realidad, parte de un engranaje llamado “racismo sistémico”. ¿Qué piensa usted de esto?

Esos términos son muy convenientes para personas que no tienen datos con los que apoyar lo que piensan. A la hora de ver las diferencias entre resultados de procesos sociales, lo que hay que hacer es ver cómo influencian diferentes factores para hacer que haya ese resultado diferente. Identificar factores y aislarlos, uno por uno, nos permitiría, por ejemplo, ver si hay racismo en un determinado sistema, como el judicial o el policial. A cualquier persona que crea en la igualdad le interesa saber si hay racismo. Pero ese trabajo intelectual que describo no es lo que hacen los que hablan de racismo sistémico. 

Te hablan de que hay problemas de racismo sistémico pero nunca te dicen en qué parte exactamente, nunca mencionan los datos que señalen esa parte, no te dan las reglas o los procedimientos que hagan posible ese racismo sistémico. Nunca aportan pruebas los defensores de esa visión de las cosas. Pero no sólo no se les piden responsabilidades por no aportar pruebas. Es que han creado un problema que es irresoluble. Porque si no puedes identificar exactamente donde está el problema. ¿Cómo se puede arreglar algo?¿Es acaso la respuesta dejar que una turba lo destruya todo? Para mí, cuando alguien usa los términos racismo sistémico me está dando una clara señal de alguien que probablemente no sepa de lo que está hablando y que no tiene soluciones reales que plantear.

P: Pero con esa idea del racismo sistémico detrás se han tomado en algunas ciudades estadounidenses decisiones como la de retirar fondos a la policía. ¿Ha llegado ya la factura social de esa decisión?

En Portland hemos visto lo que pasa en una ciudad en la que retiras los fondos a la policía. Como le he dicho. He vivido en Portland ya unos 30 años. He formado mi familia aquí, tengo cinco hijos. Es una ciudad estupenda. Una de las cosas que por las que me ha gustado Portland es que podías ir por el centro, sin armas, con una sensación de completa seguridad. Pero hacer eso ya es imposible. La tasa de homicidios se ha triplicado. La mayoría de la gente que está muriendo aquí son los ciudadanos negros de Portland. Esa es precisamente la gente que esos manifestantes de BLM estaban tratando de ayudar. Pero son justo esos los que son ahora víctimas. La mayoría de los ciudadanos negros estadounidenses mueren a manos de otros ciudadanos negros. Del mismo modo que los blancos suelen morir a manos de ciudadanos blancos. Porque, en general, la gente sufre heridas o muere a manos de alguien, lo hace a manos de alguien que conoce.

Se suele decir que la policía, porque pasa más tiempo en un barrio que en otro, es racista. Pero cuando la policía deja de circular más por los barrios en los que hay más criminalidad, entonces lo que ocurre es que la criminalidad se dispara. Y los afroamericanos que viven en esos barrios son los que más pagan que al final no haya policía. Cuando retiras los fondos a la policía, lo que ocurre es que hay menos policía para responder a la criminalidad. Toma muy poco tiempo a los criminales darse cuenta de que hay menos policía e incrementan muy rápido su actividad porque saben que no hay manera de que un policía llegue al lugar del crimen rápido. Además, con pocos recursos tienes policía que van de un crimen a otro, y así es muy difícil responder ante crímenes que estén teniendo lugar, como, por ejemplo, una violación. 

P: ¿Qué más pasa cuando se retiran fondos a la policía? 

Además de dispararse la criminalidad, con pocos fondos lo que ocurre es que los policías se 'queman' en el trabajo debido al estrés. Y esto genera más oportunidades para que haya situaciones como, por ejemplo, la que se ha vivido en Francia. Pero es que, además, ante una policía con pocos recursos resulta que no hay posibilidad de entrenar a los policías. Yo he ofrecido mis servicios para ayudar, entrenando a los policías. 

Pero el problema es que no hay suficientes policías para poner a unos a entrenar mientras otros están en la calle. Con pocos recursos, los policías no pueden ni entrenar. Con menos entrenamiento, hay menos preparación para situaciones como la que vimos en Francia. Así que, con menos recursos, todo empeora. Hay más inseguridad, hay más peligro para los agentes, para los ciudadanos y la criminalidad se dispara. Si retirar los fondos a la policía era un experimento, ya tenemos los resultados. Es triste y enfada, entre otras cosas, porque esos resultados de los que le hablo son muy predecibles.

P: Volviendo al caso francés, las autoridades están diciendo que son los padres los que deberían pagar los desperfectos de los hijos si éstos van a la calle a protagonizar disturbios. También que las redes sociales hay que intervenirlas para frenar esos disturbios. ¿Qué opinión le merecen estas ideas para luchar contra la violencia que hemos visto estos días?

Cuento en el libro que el factor que mejor permite predecir posibilidades de que haya crímenes violentos es la existencia de hogares sin padres. Muy a menudo los jóvenes que acaban formado turbas o disturbios vienen de hogares en los que no hay un padre, no hay vida familiar ni estructura familiar. En el mejor de los casos, vas a encontrar una madre soltera o una abuela que es la que está criando los niños. Yo creo que es sensato hacer que los padres sean los responsables de lo que hagan los hijos, si estos son menores, viven con los padres y van por ahí a causar destrozos. Respecto a la cuestión de si hay que intervenir las redes sociales, esto me preocupa cuando un Gobierno quiere limitar la libertad de expresión. 

Muy a menudo, que ante situaciones en las que hay violencia y disturbios se quiera acabar con el derecho de decir lo que la gente quiera decir. Me opongo a esto. Pero es que, al final, no puedes resolver una crisis de disturbios tratando de controlar lo que la gente puede decir o no. La solución a los problemas de seguridad como unos disturbios es poner suficientes policías allí donde hagan falta, de manera que puedan encerrar a los criminales, y tener unidades policiales específicas para lidiar con los disturbios, parándolos desde el primer momento. Pero para esto también hace falta voluntad política.

P: ¿Qué se debería hacer si una persona normal se encuentra, de repente, con una turba como las que hemos visto en Francia?

Es una situación terrible en la que estar. Hay que tratar de no estar ahí, lo primero. Las cuestiones de seguridad física siempre están relacionadas con controlar la distancia. Si controlas la distancia y el espacio en el que estás, puedes estar seguro. Aquí, en Portland, cuando se dice que habrá una manifestación, en realidad es un indicativo de que habrá altercados. No es el día para ir al centro a hacer lo que sea. Pero si estás trabajando y te pillan los disturbios, tienes que encerrarte en el negocio y salir para casa. Por que no se puede razonar con una turba.