Beatriz Acha, socióloga: “Saquemos el debate de los cordones sanitarios a la ultraderecha de las campañas”

Beatriz Acha (Getxo, Vizcaya, 1970) es profesora de Sociología y Trabajo Social en el la UPV. Acaba de publicar Analizar el auge de la ultraderecha (Gedisa, 160 pg) dentro de la colección lanzada por la editorial junto a la asociación Más Democracia. En el libro realiza una disección del movimiento de la ultraderecha en las democracias occidentales, desde lo que ha supuesto la presidencia de Donald Trump hasta la irrupción de Vox en el sistema de partidos español, sin olvidar las experiencias de otros países de nuestro entorno como la familia Le Pen en Francia o La Lega de Matteo Salvini en Italia.

Pregunta: Los partidos de ultraderecha, pese a su interés por mostrarse como antisistema, han caído rápidamente en el sistema de partidos y han vivido altibajos típicos de otros partidos. De hecho, comentas que en algunos casos han tenido que refundarse como ocurrió en Francia para poder seguir creciendo e incluso algunos se han moderado para poder entrar en el gobierno. ¿Estas reconversiones los convierten en partidos asimilados por el sistema que pasan por sus altibajos?

Respuesta: Es cierto que muchos nacieron como partidos antisistema que apostaban por impugnarlo todo porque consideraban el sistema fracasado y corrupto, pero a medida que han ido creciendo electoralmente y acercándose a posiciones de gobierno han ido modulando su mensajes en algunos casos. En otros como La Lega de Salvini no ha ocurrido así. También hemos visto durante la pandemia que algunos han sido capaces de manifestarse contra las políticas adoptadas por sus propios socios de gobiernos. Este tipo de partidos también cae en contradicciones.

P: La ultraderecha ya ha estado presente en el panorama europeo desde finales del siglo pasado, pero a España llega muy tarde. ¿Se debía a que Spain is different o a que estaba cobijada y normalizada en el PP?

R: Ambas cuestiones han operado. Por un lado, es cierto que había principios muy altos en la escala izquierda-derecha que se encontraban dentro de otras formaciones y que tenían un anquilosamiento ideológico muy arraigado en el franquismo. Por otro lado, también operaban ciertas dificultadas que impedían que aflorasen como la falta de recursos, que lastra por igual a cualquier partido de nuevo cuño, pero también tenían una multiplicidad organizativa que les impedía aflorar como siglas organizadas con perspectiva de éxito. Todas estas organizaciones surgieron con la caída del régimen y ninguna tenía capacidad para capitalizar el voto. De todas formas, sí hemos tenido partidos de ultraderecha como Plataforma per Catalunya, aunque es cierto que era una cuestión muy local y que había varios factores que le impedían crecer a escala nacional.

P: La peculiaridad de Vox en su crecimiento ha sido la cuestión catalana como elemento que más ha contribuido a su movilización, por encima de la agenda social, su política económica o sus principios antisistema/antiglobalización. ¿Eso le va a permitir seguir creciendo ahora que ese tema parece que va a salir de la agenda?

R: Estamos justos en el momento en que se va a demostrar el clivaje nacional del voto hacia Vox. Por primera vez, en la campaña electoral de Madrid Vox no está jugando esa baza y la propia dirección del partido no ha buscado este tema como argumento de campaña y han tenido que centrarse en otros temas como el enfrentamiento entre los dos grandes bloques de izquierda/derecha. Pero también es cierto que la propia campaña madrileña tiene una peculiaridad con la candidata del PP porque ha mostrado unos tintes muy diferentes a los del líder de su propio partido con lo que supone como dificultad

P: De hecho el argumento de que Díaz Ayuso es la candidata de Vox ha sido usado por los partidos de izquierda

R: Es que esta campaña ha girado sobre eso. Hasta qué punto el perfil de Díaz Ayuso podía arrastrar los votos de Vox. Esto ha provocado dilemas en los equipos de ambas campañas. La propia Díaz Ayuso se ha visto obligada a combatir a su competidor pero no demasiado porque corría el riesgo de que no le pudieran ofrecer los escaños que luego necesitará para formar gobierno. Pero también para Vox, porque sin llegar a criticar a Díaz Ayuso, tenían que marcar diferencias con ella. Los dos temas que eligieron fueron el cartel sobre el coste de los menores no acompañados y luego la condena o no condena sobre las amenazas a otros líderes políticos ataques. Luego hemos visto que la diferencia con Díaz Ayuso no ha sido rotunda porque estaba envuelta en no marcar demasiado la distancia so peligro de marcar un pésimo resultado para Vox.

El término fascismo debe referirse a un momento histórico concreto

P: En el libro no se llega a usar nunca el término fascismo o neofascismo y se prefiere ultraderecha o extrema derecha, ¿esto se debe a su rechazo al uso de la violencia como forma de conquistar poder?

R: Yo creo que el principal argumento de no usar el término fascismo es por el empeño de los historiadores de reservar ese movimiento revolucionario para un momento histórico completo. No hay que olvidar que el fascismo llegó al poder y fue algo más que un movimiento político y una vez dentro de las instituciones establecieron alianzas con ciertos sectores conservadores y rompieron con la esencia revolucionaria del fascismo. Por eso desde esa perspectiva, tiene poco sentido el uso del término fascista, que ha quedado más como un insulto y dejarlo para esos grupúsculos de estética nazi y lejos de la organización partidista.

Respecto al uso de la violencia o no, es el criterio que se usa para distinguir a la derecha radical que se muestra más contraria a esos términos con los partidos de la extrema derecha, que se sienten incómodos con la condena de la violencia. También es cierto que otros académicos consideran que esta adhesión o no con la violencia no es suficiente, porque de manera formal puede resultar muy sencillo mostrar un rechazo a la violencia y asegurar que no se pretende subvertir el orden constitucional ni similares, pero que además hay que mostrar un compromiso firme de defensa con los valores y principios democráticos. Teniendo en cuenta que en muchos casos estos partidos políticos no son estáticos y juegan cierta ambigüedad sin marcar siempre unos límites claros.

P: Uno de los elementos diferenciadores de estos partidos es su rechazo al feminismo y que cuenten con un electorado mayoritariamente masculino ¿A qué se debe?

R: Hay matices ahí. En los partidos nórdicos de extrema derecha no hay una apuesta tan clara contra el feminismo y dejan de lado el discurso antifeminista o incluso se acercan de forma tímida al feminismo, como hizo Marine Le Pen en las últimas elecciones en las que destacaba con fuerza su papel como mujer. En muchos casos son consciente de que el rechazo de las mujeres a votar por estas formaciones, aunque compartan ciertos valores y se sientan identificadas con políticas antiinmigración, por ejemplo, este rechazo como digo se debe a ese discurso que antifeminista que busca esconder a la mujer y apartarla de un primer plano. Hasta ahora ha funcionado una reticencia por parte de la mayoría de las mujeres un apoyo electoral a estos partidos de extrema derecha, pero no un distanciamiento ideológico. Ese salto de que muchas mujeres empiecen a votar a la ultraderecha puede estar muy próximo a darse, por lo que deberíamos empezar a analizar ese fenómeno.

Primero tenemos que decidir si nos centramos solamente en el crecimiento electoral de estas fuerzas o nos preocupa más que los valores y los principios que rigen estos partidos estén calando en la sociedad. Y en función de eso, adoptaremos unas medidas u otras

P: El objetivo de la ultraderecha, ¿no es tanto gobernar como forzar giros a la derecha de los partidos conservadores?

R: En tanto que organizaciones partidistas, todo partido aspira a implantar su programa, que en muchas ocasiones no hayan sido capaces de conquistar el poder y se hayan tenido que conformar con el escoramiento de otras fuerzas políticas, les ha servido también como triunfo. Nosotros no hemos podido, pero otros están haciendo lo que nosotros queríamos, dicen. No es el caso de Vox, que no ha tenido un perfil antisistema y nace claramente orientado a influir en la agenda y en el gobierno.

P: Sugieres que la mejor forma de combatir las ideas extremistas de la ultraderecha es ofrecer respuestas democráticas y huir de las prohibiciones o ilegalizaciones. ¿Tienen sentido los cordones sanitarios con partidos que tiene una legitimidad basada en votos?

R: Es importante el tema de la legitimidad de los votos, porque hemos visto otras formaciones que han acabado con la democracia y se valieron de los votos. El problema es que se debate qué hacer con la extrema derecha en puertas de unas elecciones y eso es terrible porque lleva a un clima de enfrentamiento y polarización. Yo creo que con prohibiciones no se llega a ningún sitio, menos con fuerzas que tienen su respaldo. Porque además soterran un debate y eso no es bueno en democracia. Es cierto que hay países como Alemania donde sí se habla de prohibición de algunas formaciones. Pero hay otras herramientas como la limitación del acceso al poder que sí pueden ser efectivas como los famosos cordones sanitarios. Pero no tenemos todavía ninguna correlación empírica que nos permita decir que un cordón sanitario va a contribuir a que el crecimiento electoral se detenga o retroceda. Los resultados dependen de muchos factores y no solo de lo que hagan otros partidos. En el caso de Bélgica, los votantes del partido flamenco sentían cierta frustración por no poder acceder al poder después de que sistemáticamente fuera bloqueado. Pero eso se observó después de varias décadas, por lo que aquí no tiene mucho sentido pretender importarlo. Primero tenemos que decidir si nos centramos solamente en el crecimiento electoral de estas fuerzas o nos preocupa más que los valores y los principios que rigen estos partidos estén calando en la sociedad. Y en función de eso, adoptaremos unas medidas u otras. Mientras tanto, transcendamos el debate sobre los cordones sanitarios y sobre todo saquémoslo de las campañas electorales. Pero asumamos una cosa, la extrema derecha está presente en toda Europa salvo Portugal e Irlanda.